Provar Deus usando a Bíblia é igual a provar "Orcs" usando LOTR?

[Danny Zuco]

Seifer, a ciência não pode analisar ou testar algo que está fora das leis da física e não possui nenhum parâmetro matemático ou sólido. Como vc pode saber que uma lua de Saturno leva 220 pra completar a órbita? Não tem como saber pq ninguém vai monitorar algo assim ou mesmo viver todo esse tempo... MAS, ao contrário do subjeto "deus", existe matemática pra calcular e comprovar qualquer hipótese que seja desconhecida ou mesmo visível para nós.

Aí que está a diferença entre "existe ou não existe", chama-se Ciência Exata.

[Gamersnake]

Comentario interessante, feles, mas isso é espada de 2 gumes, heim... veja:

Ele segue na analogia que, se ele acreditasse que desde o inicio da humanidade existe um gato de porcelana circulando o sol - sendo esse impossivel de provar atteh pelos melhores telescopis existentes - todos, sem excessão (googlearei depois pra ver a grafia) o chamariam de louco. Mas ele teria fé que está certo.

Isso aqui me lembrou de Galileu. Na época em que ele dizia que a terra girava em torno do sol mas não tinha como provar. Ele seria taxado de louco neste caso (e foi...). Entretanto, anos depois sua teoria foi aceita.

Não creio que seja uma comparação apropriada, King. Galileo não disse "acreditem na minha palavra, irmãos: a terra gira em torno do sol!".

Galileo disse "ei, eu observei o mundo natural e percebi que a órbita de vênus contradiz diretamente aquele modelo que dizia que tudo girava em torno do sol. Parece que essa não é a alternativa correta, então!".

Se Galileo tivesse apenas pedido para todo mundo acreditar no geocentrismo sem nenhuma evidência concreta, aí sim daria pra fazer uma analogia com religião.

Como quase ex-sacerdote e atualmente cético com grande desprezo pela mitologia judaica e tudo que ela significa (apenas a judaica, as outras eu sinto prazer em estudar e aprender), eu gosto de manter argumentos e idéias sempre renovadas. Nunca se sabe quando um acéfalo vai te abordar com questões pré-fabricadas nos cultos de domingo...

Hmmm... por quê essa posição específica quanto ao judaísmo? Confesso que sei pouquíssimo sobre eles, por ser uma das religiões com as quais tive menos contato até hoje. Acho que sei mais sobre Seicho-no-ie do que sobre Judaísmo, lol.

[King]

Por incrível que pareça, conheço muita gente que odeia judeus... Meu chefe é um... =P

A grande maiora das pessoas que conheço e que não gostam de judeus alegam que eles são "a fonte do capitalismo", pois a grande maioria ortodoxa é rica, e os donos de grandes bancos são grande parte judeus.

Outro fator que vejo reclamarem muito é que eles são os pais do cristianismo. Boa parte dos livros da Biblia referentes ao Velho Testamento vieram do Judaísmo.

Edit:

E quanto ao Galileu, a analogia que eu queria passar é que ele apresentou uma teoria que estava totalmente fora dos padrões para a época. Naquele momento ele estava errado perante a opinião pública. As pessoas tinham uma limitação para compreender a profundidade do que ele estava falando.

Não estou dizendo que Deus existe e que os ateus que são incapacitados, mas estou questionando se nossos métodos cientificos hoje abrangem dados capazes de comprovar a existencia ou inexistencia de algo do tipo.

É como o Éter... só deixou de existir quando "provaram" que não existia. =P

[SunStar]

Por incrível que pareça, conheço muita gente que odeia judeus...

É, especialmente num tal lugar chamado Oriente Médio  

[King]

Me refiro a Brasil, sun... e das pessoas q conheço, só 1 é descendente de muçulmano...

[Danny Zuco]

Não estou dizendo que Deus existe e que os ateus que são incapacitados, mas estou questionando se nossos métodos cientificos hoje abrangem dados capazes de comprovar a existencia ou inexistencia de algo do tipo.

King, lendo seu quote eu faço uma associação inconsciente a "Aposta de Pascal", que para a maioria absoluta pensante nos dias atuais é prontamente rejeitada e menosprezada. Acredito que entendi o que vc quis dizer aqui e reforço o que postei para o Seifer pegando gancho no exemplo do Snake: Até alguns séculos atrás, deus era o centro do universo e não haviam comprovações matemáticas nem físicas aplicadas para contradizer essa imposição.

Hoje a idéia de uma teoria teocentrista faz parte apenas das escolinhas dominicais e dos ensinamentos de Valdomiro Santiago, Silas Malafaya, R.R. Soares, Edir Macedo entre outros. E arrisco mais King, vou usar teu quote inversamente aplicado no teu raciocínio:

mas estou questionando se nossos métodos cientificos hoje abrangem dados capazes de comprovar a existencia ou inexistencia de algo do tipo.

Na verdade a comprovação da existência de deus é perseguida pelos teístas (seja de qualquer deus) desde que o primeiro ser humano questionou uma divindade. A não comprovação, arrisco dizer, é também uma perseguição egocêntrica teísta, pois quem tenta provar que algo existe abre um subjeto no quesito "e se..."

Céticos, ateus, agnósticos e afins não se sentem, sob forma nenhuma, pressionados a provar a ausência de um ser imaginário que controla a tudo e a todos, para isso temos história em quadrinhos e animes. Como eu posso querer convencer você de algo que não existe? Que argumentos eu vou usar pra te mostrar o "nada"? O que mantém o ceticismo em uma crescente ao longo das décadas (no Brasil desde a década de 40%, proporcionalmente os ateus cresceram inúmeras vezes mais que os cristãos) é o fato de ciências exatas e provas matemáticas e físicas derrubarem 90% dos conceitos imaginários de "milagre". Milagre é algo que contraria as leis da natureza, e como o bordão "toda regra tem excessão" nada mais é que um bordão, nunca houve relato comprovado nenhum que essas leis tenham sido contrariadas.

Acho que pra qualquer mente pensante, isso já é prova, até que se prove o contrário, de que não existe um homem invisível morando nas nuvens...

[Seifer Almasy]

Céticos, ateus, agnósticos e afins não se sentem, sob forma nenhuma, pressionados a provar a ausência de um ser imaginário que controla a tudo e a todos

Mas Ele não controla nada, tu estudou sobre isso e não sabe?

Como eu posso querer convencer você de algo que não existe?

Não pode, se não tiver provas simplesmente não pode...

Que argumentos eu vou usar pra te mostrar o "nada"?

Nenhum, porque NADA não existe, a matéria pode ser implodida, explodida, queimada etc, mas ela nunca some, não vira nada... apenas se transforma

Milagre é algo que contraria as leis da natureza, e como o bordão "toda regra tem excessão" nada mais é que um bordão, nunca houve relato comprovado nenhum que essas leis tenham sido contrariadas.

De certa forma milagre nenhum existe e nunca, jamais existiu... o que é dito milagre na biblia, sempre teve explicação... como o milagre do cego, ou do paralitico... a "ressurreição" (que nada mais era que um estado de Catalepsia) tudo vai da forma de se entender na época... ninguém sequer sabia que Catalepsia existia...

Da mesma forma que a ciência não nega a existencia de Jesus, é claro que ele era um homem bem a frente de sua época. Um espirito bastante evoluído que usou da sua capacidade de conhecimento para levantar a fé das pessoas que estava bem abalada á epoca, com uma proposta que servia para o homem daquela época (e que óbvio, veio sendo transcrita e modificada ao extremo, principalmente pela igreja católica ao longo do tempo) e que hoje já não nos serve mais... porque sabemos que fisicamente é impossivel a ressurreição, ou seja o corpo MORTO renascer, não há possibilidade de algo putrefato voltar a ser o que era antes, e no caso Biblico de Lazaro, é evidente que ele estava em estado de Catalepsia, e Jesus tinha o conhecimento de como trazer Lazaro de volta a vida

Hoje se sabe que alguns casos de cegueira, é pela pressão de um nervo no pescoço, Jesus sabia como reverter isso... a pouco tempo foi descoberto algo semelhante que a medicina anda trabalhando para reverter, caso de pessoas que ficaram paraliticas sem motivo (que é o caso Biblico, a pessoa que foi "curada" não era paralitico de nascença) é praticamente a mesma coisa

Jesus era uma farsa? não... só que os que o rodeavam, atribuiam as suas capacidades a divindade. De certa forma existe um ser superior, pelo menos pra mim isso é fato... pode dar o nome que quiser a ele, e criar as lendas que quiserem em volta dele, seja ele Deus, Brahma, Krishna ou qualquer outro, é a mesma entidade, em épocas diferentes e povos totalmente distintos um do outro

é nisso que acredito, [OFF]é a isso que o Espiritismo remete, é plausivel... porque é bem facil falar dos milagres de Jesus, mas é bem interessante também quando alguém que você nunca viu na sua vida, da detalhes que somente você conhece, que jamais contou a ninguém... falar que isso é coincidencia é muito facil, coincidencia é outra coisa que nem existe, como acaso também

mas isso ae é assunto pra outra discussão[/OFF]

[Danny Zuco]

Da mesma forma que a ciência não nega a existencia de Jesus, é claro que ele era um homem bem a frente de sua época.

Seifer, não tem como negar a existência de "UM" Jesus pq esse nome era mesma coisa que João Silva. Quanto a um pregador e messias, nunca, em lugar nenhum de nenhum documento hebraico (oficial, não livro de história como a bíblia) nem romano você vai encontrar alusão nenhuma a um tal de Cristo.

A única citação suposta ao Cristo, é de um governador ao Imperador Cláudio, que dizia que "os centuriões tiveram trabalho para conter um grupo de homens que falavam em nome da alguém que eles consideravam "o Cristo".

Sinto muito Seifer, mas para historiadores, bem como para a própria história, isso não dá base nem fundamento nenhum para creditar qualquer realidade na história do Hércules, ops, quer dizer, Cristo. Aliás, entra na wikipedia e compare a história de Héracles (Hercules) com a do suposto Salvador Judeu... vai ver que as duas tem muito mais em comum do que a maioria percebe. Aliás, a história hebraica é uma cópia descarada em cada sentido.

Sobre os outros quotes, considero a maioria deles válidos. Mas você respondeu todos eles baseados na crença pessoal, tratando eles como fonte real e válida de argumentação e pesquisa histórica (no caso da Bíblia principalmente).

Só um quote que eu acho interessante:

Mas Ele não controla nada, tu estudou sobre isso e não sabe?

Pra que então, um ser onipotente, onisciente, onipresente, criador de todas as coisas vivas e não vivas, senhor da eternidade, cheio de amor e bondade, que sacrificou seu próprio filho (na verdade ele mesmo) para nos salvar do pecado que ele mesmo colocou nos seus filhos, se está cagando para o que seus filhos fazem e lava as mãos esperando que todos digam: "Ele faz maldades e é um ser humano desprezível! Deus não tem nada haver com isso porque deu para nós o livre arbítrio (forma mais interessante de dizer "não quero me envolver com nada")". Agora, se alguém consegue uma grande conquista, passível de louros, ele fica esperando (estou pensando como você, partindo do ponto de vista que existe algo que você possa chamar de deus, pai, senhor, Shao Khan ou afins...) que seu filho erga as mãos pro céu e agradeça a ele pela ajuda, porque sem "Ele" nada daquilo seria possível.

Para Seifer, esse argumento do Lívre Arbítrio só comprova uma coisa: deus é imoral e bundão. Imoral porque tá pouco se cagando para seus "filhos", nenhum pai olharia passivo seus filhos se matarem, roubarem, estuprarem e causarem danos a todos sem fazer nada. Ao contrário, adora que todos se ajoelhem e exaltem como ele é divino, maravilhoso e senhor de todas as coisas do mundo... porra, prefiro então acreditar e adorar no Tony Montana... ele também é um personagem de ficção mas assume os assassinatos e os crimes que comete. Não fica escondido atrás de um livro de histórias mal contado e cheio de furos vestindo a beca de "todo bondade", sem mexer um dedo pra fazer nada.

Desse jeito até eu quero ser deus...

[SunStar]

Mas Ele não controla nada, tu estudou sobre isso e não sabe?

Quantas vezes você já ouvi dizer "que Deus tem uma missão para todos nós"? (é algo assim né?  ). Isso dá idéia que todos nós já temos um destino pré traçado por ele, logo isso poderia ser considerado que somos todos controlados.

[Gamersnake]

LOL, o conceito bíblico de "livre arbítrio" é risível.

"Você tem a liberdade de agir como quiser!

...mas se não agir exatamente do jeito X, e concordar com Y e Z, você será punido por toda a eternidade logo que seus curtos anos nesse mundinho terminarem.

Tenha um bom dia!"

Já quanto ao espiritismo... sério que você acredita naquilo, Seifer? Em todo o conceito, ou só mais superficialmente, acha que faz sentido reencarnar pra limpar o débito de vidas passadas e termina aí?

[Santo]

Lembram daquele filme "The man from earth"? Pois bem, estava lendo uma edição especial da Superinteressante sobre os livros sagrados das maiores religiões e nela é citado alguns textos que narrariam a  história de Jesus antes de ele aparecer nas passagens da bíblia. Em um destes textos é dito que ele passou anos em um mosterio budista estudando e na verdade não morreu na cruz, confundiram-no com um outro. História muito parecida com parte do que é dito no filme.

Não que eu acredite nesta versão (ou qualquer outra), mas é interessante.

[Danny Zuco]

Não é a edição da Superinteressante "Quem Escreveu a Bíblia" Santo?

Se for eu tenho o pdf aqui comigo. Me interessei pelo assunto e resolvi baixar para ver do que se tratava.

[Prowler]

Como eu posso querer convencer você de algo que não existe?

Não pode, se não tiver provas simplesmente não pode...

E como você pode nos convencer de que "ele" existe?

[Santo]

Nops Zuco... é na edição 254 de julho de 2008 "Os maiores mistérios dos Livros Sagrados".

Aqui o PDF: http://sharebee.com/ce76e1b8


Eu li essa "Quem Escreveu a Bíblia" tambem e é muito boa, explica bem  o porque de mostrarem um deus as vezes bondoso e compreensivo (quase um papai noel) e outras vezes vingativo e cruel.

[Seifer Almasy]

Da mesma forma que a ciência não nega a existencia de Jesus, é claro que ele era um homem bem a frente de sua época.

Seifer, não tem como negar a existência de "UM" Jesus pq esse nome era mesma coisa que João Silva. Quanto a um pregador e messias, nunca, em lugar nenhum de nenhum documento hebraico (oficial, não livro de história como a bíblia) nem romano você vai encontrar alusão nenhuma a um tal de Cristo.

A única citação suposta ao Cristo, é de um governador ao Imperador Cláudio, que dizia que "os centuriões tiveram trabalho para conter um grupo de homens que falavam em nome da alguém que eles consideravam "o Cristo".

Sinto muito Seifer, mas para historiadores, bem como para a própria história, isso não dá base nem fundamento nenhum para creditar qualquer realidade na história do Hércules, ops, quer dizer, Cristo. Aliás, entra na wikipedia e compare a história de Héracles (Hercules) com a do suposto Salvador Judeu... vai ver que as duas tem muito mais em comum do que a maioria percebe. Aliás, a história hebraica é uma cópia descarada em cada sentido.

Sobre os outros quotes, considero a maioria deles válidos. Mas você respondeu todos eles baseados na crença pessoal, tratando eles como fonte real e válida de argumentação e pesquisa histórica (no caso da Bíblia principalmente).

Só um quote que eu acho interessante:

Mas Ele não controla nada, tu estudou sobre isso e não sabe?

Pra que então, um ser onipotente, onisciente, onipresente, criador de todas as coisas vivas e não vivas, senhor da eternidade, cheio de amor e bondade, que sacrificou seu próprio filho (na verdade ele mesmo) para nos salvar do pecado que ele mesmo colocou nos seus filhos, se está cagando para o que seus filhos fazem e lava as mãos esperando que todos digam: "Ele faz maldades e é um ser humano desprezível! Deus não tem nada haver com isso porque deu para nós o livre arbítrio (forma mais interessante de dizer "não quero me envolver com nada")". Agora, se alguém consegue uma grande conquista, passível de louros, ele fica esperando (estou pensando como você, partindo do ponto de vista que existe algo que você possa chamar de deus, pai, senhor, Shao Khan ou afins...) que seu filho erga as mãos pro céu e agradeça a ele pela ajuda, porque sem "Ele" nada daquilo seria possível.

Para Seifer, esse argumento do Lívre Arbítrio só comprova uma coisa: deus é imoral e bundão. Imoral porque tá pouco se cagando para seus "filhos", nenhum pai olharia passivo seus filhos se matarem, roubarem, estuprarem e causarem danos a todos sem fazer nada. Ao contrário, adora que todos se ajoelhem e exaltem como ele é divino, maravilhoso e senhor de todas as coisas do mundo... porra, prefiro então acreditar e adorar no Tony Montana... ele também é um personagem de ficção mas assume os assassinatos e os crimes que comete. Não fica escondido atrás de um livro de histórias mal contado e cheio de furos vestindo a beca de "todo bondade", sem mexer um dedo pra fazer nada.

Desse jeito até eu quero ser deus...

E eu em algum momento disse que o Deus que a Biblia pinta, existe? Não tem como Deus ser só amor e bondade num momento, e no outro ele matar a metade do planeta como ele fez na Biblia, acho que isso resume... o livre arbitrio biblico também é distorcido, mas funciona praticamente da mesma forma no espiritismo

o Espiritismo diz que todos nós viemos do mesmo lugar, nascemos como espiritos imperfeitos, e a missão de cada um é atingir certo grau de evolução, para isso que se reencarna quantas vezes forem necessárias, o unico motivo disso tudo é evolução e aprendizagem... explicaria também porque em certos momentos da humanidade, nasceram mentes tão brilhantes e hoje em dia não mais acontece e por ai vai

Não to dizendo que o espiritismo é a doutrina final (até porque não faço parte, sou umbandista e todo mundo aqui sabe) mas tem muita coisa de espiritismo até nas religiões Evangélicas (aquele negócio todo de expulsar "demonios") e porque não, até na católica... o que aconteceu no tempo de Jesus Cristo, as "ressureições" por exemplo é provado cientificamente que ressureição não teria a menor chance de existir, porque a matéria já estaria em estado de decomposição, o que acontece praticamente no momento da morte, já reencarnação pode perguntar pra qualquer cientista o que eles acham do assunto, que a resposta será "É algo que precisa ser estudado, não temos as ferramentas necessárias hoje para responder essa pergunta"

Aliás "Ciencia Exata" é um termo criado pelo homem, então dizer que tudo que é provado pela ciencia é "Exato" já seria um pouco de mais, porque volta e meia eles mesmo acabam pesquisando mais a fundo, com material para pesquisa que não existia na epoca da descoberta ou "prova" (que vc chama de exata) e acabam se contradizendo, ou eu to errado?

LOL, o conceito bíblico de "livre arbítrio" é risível.

"Você tem a liberdade de agir como quiser!

...mas se não agir exatamente do jeito X, e concordar com Y e Z, você será punido por toda a eternidade logo que seus curtos anos nesse mundinho terminarem.

Tenha um bom dia!"

Já quanto ao espiritismo... sério que você acredita naquilo, Seifer? Em todo o conceito, ou só mais superficialmente, acha que faz sentido reencarnar pra limpar o débito de vidas passadas e termina aí?

Não termina ai, só começa na verdade... ou você acha que faz mais sentido você nascer, viver, morrer e acabou? isso não faz sentido nenhum tem que ter alguma coisa a mais, a ciencia já começou a pesquisar sobre existirem 9 dimensões (nada a ver com super cordas, é outra coisa) saiu até numas revistas cientificas ae não faz muito tempo, estão começando a acreditar que existe realmente alguma coisa a mais...

Nops Zuco... é na edição 254 de julho de 2008 "Os maiores mistérios dos Livros Sagrados".

Aqui o PDF: http://sharebee.com/ce76e1b8


Eu li essa "Quem Escreveu a Bíblia" tambem e é muito boa, explica bem  o porque de mostrarem um deus as vezes bondoso e compreensivo (quase um papai noel) e outras vezes vingativo e cruel.

A Biblia é uma farsa? boa parte foi modificada pela igreja católica para controlar a população e isso ai ta na cara... vocês podem pensar, então a igreja católica é a vilã da história? é, é sim... a história diz isso