POLITICA PORRA

[Gynoug]

Vou dizer pra vcs, eu concordo com muitas coisas da visão do cakes. Já ouvi muito conversa dele nesses mesa casts e o cara é lúcido.

"Lúcido"? Estou realmente vendo alguém este termo para relacionar a alguém... do PSOL? 

Vou dizer pra vcs, eu concordo com muitas coisas da visão do cakes. Já ouvi muito conversa dele nesses mesa casts e o cara é lúcido.

E o outro aqui, se identificando com a ideologia estúpida propagada por

Velho, a verdade é que pra gente que é trabalhador, o comunismo cai como uma luva. É impossível não se identificar com isso. O lance é que a direita fez um bom trabalho em distorcer a ideologia.

E o outro aqui, se identificando com a ideologia estúpida propagada por vagabundos. Bom, você está caindo aqui na vala comum da hipocrisia dos esquerdistas. Você e os outros 99.9% dos que defendem isso e acham todo este discurso lindo, no dia que tiverem um negócio/empresa/etc, irão pagar aos abaixo de vocês as mesmas merrecas que pagam em todo santo lugar. Nem tente me convencer que no dia que você estiver numa posição de patrão, o fará de forma diferente... sempre será assim, quando este discurso chulé dá com a cara na parede da realidade.

E direita 'distorcer' a ideologia? Hahahahaha, não, não, é simplesmente a lógica e realidade que desmontam a ideologia.

[King]

Minha nossa, pleno 2022 e tem gente que ainda acredita em comunismo. Que triste ler isso nesse fórum.

É matemática. Não tem de onde vir dinheiro suficiente pro estado sustentar o país inteiro. Não dá pra todo mundo ser rico. Por isso todas as tentativas de implantar um sistema comunista falharam e quanto mais perto de um sistema assim a gente chega mais o país afunda (vide Venezuela e Argentina). 

O que temos que tentar fazer é que o mínimo seja digno. Que o pobre viva "bem" e que não haja miseráveis no país. Acima disso conquista-se com esforço, oportunidade e sorte.

[Billy Lee Black]

Eu acho, só acho, que vocês não sabem do que estão falando. Comunismo é algo muito novo e que ainda está em constante evolução. Pra começar, vocês acham que a experiência socialista da China é um completo fracasso? O país tá na merda?
Não tô dizendo que a ideologia funciona, mas que o discurso da esquerda (e que muito se baseia no comunismo) bate muito mais com quem é trabalhador, isso é fato.

Mas enfim, eu não tenho embasamento teórico suficiente pra debater o assunto. Se quiserem ouvir de quem entende, procurem por Elias Jabour.

E Gynoug, o problema das empresas não são direitos trabalhistas. Uma reforma tributária e desburocratização é o que resolveria boa parte dos problemas.

Aliás, vc é empresário? Pq pra estar com esse discurso, só pode estar ganhando muito dinheiro como empresário.

[night]

Eu já fui "empresário". Minha ideologia é a mesma agora que sou empregado. Não gosto de nenhum dos dois extremos, mas minha orientação política é mais liberal de centro esquerda.

Essas políticas de extrema direita que temos hoje só beneficia quem é GRANDE empresário. Ou vc acha que Roberto Justos, Luciano Hang e outros imbecis fazem campanha pra Bolsonaro pq querem pagar mais salário pro seus funcionários?

O senhor que tem mercearia na esquina ou o dono de uma pequena indústria de calçados em Gravataí se beneficia MUITO mais com pobre com poder de compra e geração de emprego e renda pros mais miseráveis.

Qualquer um aqui que sobreviva de salário ou seja empresário que fatura aí seus 15k de de pró-labore deveria deixar de ser besta achando que deveriam apoiar esse tipo de conduta.

[Billy Lee Black]

Falou tudo, Night. Esse discurso neoliberal de menos estado favorece justamente os grandes. Os pequenos empresários se fodem tanto quanto os empregados.

Aliás, burguesia que os comunas falam são esses grandes empresários, e não o dono de uma lojinha.

[King]

Billy, a China deixou de ser comunista já faz décadas. Hj ela é um dos maiores países capitalistas do mundo, cheia de bilionários. Quando ela era comunista o povo literalmente morria de fome. Desculpa, mas vc está sendo iludido... Comunismo nunca deu certo, e não tem como dar.

Um artigo da BBC com um resumão sobre a China pra vc:

https://www.bbc.com/portuguese/internacional-49877815

[Billy Lee Black]

Opa, então bora de fontes: https://www.amazon.com.br/China-socialismo-do-s%C3%A9culo-XXI/dp/6557171097

Livro do Elias Jabbour um economista brasileiro especialista em China.

Vocês estão se apegando ao socialismo como algo estático. A China não é simplesmente capitalista.

[feles]

Olhem a Europa, ainda mais os países nórdicos,
Tem como sre capitalista e mais justo, não precisamos de extremos como exemplo.

[Billy Lee Black]

O meu ponto aqui não é dizer que comunismo é melhor ou pior.

Mas sim que a esquerda é a única que tem um discurso em prol de melhorar a vida do trabalhador. O discurso "bora privatizar geral que sua vida vai melhorar" dialoga com quem?

O importante na real é isso que o feles falou, melhorar o bem estar geral. Os comunistas no mínimo colocam em discussão vários dos problemas do mundo, como a geração do lucro a qualquer custo e o neoliberalismo predatório, como o fato das grandes corporações engolirem os pequenos.

Jeff Bezos tá enchendo o cu de dinheiro enquanto quebra toda a concorrência e geral tá aplaudindo.

Uber chegou fodendo os taxistas com preços irreais, e agora estamos colhendo os frutos disso: o serviço ficou insustentável, tem pouco motorista e os que tem ficam cancelando corridas ao mesmo tempo que muito taxista quebrou. E quem se fodeu no final fomos todos nós.

Em suma, vocês parece que apenas reproduzem o discurso anticomunista propagado pela mídia e governos ocidentais. Afinal, somos bombardeados sempre por Hollywood o q sobre os comunistas, hein?

Nós deveríamos nos informar melhor e tirarmos nossas próprias conclusões (sim, eu me incluo nessa, afinal eu já li George Orwell, a maior propaganda anticomuna de todas, mas não li nada de Marx e Lenin)

[SirPhillip]

Billy, a China deixou de ser comunista já faz décadas. Hj ela é um dos maiores países capitalistas do mundo, cheia de bilionários. Quando ela era comunista o povo literalmente morria de fome. Desculpa, mas vc está sendo iludido... Comunismo nunca deu certo, e não tem como dar.

Um artigo da BBC com um resumão sobre a China pra vc:

https://www.bbc.com/portuguese/internacional-49877815

Na verdade nunca foi, né.
A China era socialista. Época da grande fome de Mao Tse Tung. Milhoes da camponeses morreram com a planificação estatal.
Depois com a abertura de Deng Xiaoping, encontraram um modelo híbrido que eles chamam de "terceira via" ou "socialismo chinês".
Ao mesmo tempo em que deram um choque de capitalismo com medidas liberalizantes, o governo controla tudo com uma tecnocracia de partido único.
A China é um híbrido. Ao mesmo tempo em que tem um capitalismo bem liberal, por outro, o Estado interfere onde bem entende e marca presença forte.

[SirPhillip]

O meu ponto aqui não é dizer que comunismo é melhor ou pior.

Mas sim que a esquerda é a única que tem um discurso em prol de melhorar a vida do trabalhador. O discurso "bora privatizar geral que sua vida vai melhorar" dialoga com quem?

O importante na real é isso que o feles falou, melhorar o bem estar geral. Os comunistas no mínimo colocam em discussão vários dos problemas do mundo, como a geração do lucro a qualquer custo e o neoliberalismo predatório, como o fato das grandes corporações engolirem os pequenos.

Jeff Bezos tá enchendo o cu de dinheiro enquanto quebra toda a concorrência e geral tá aplaudindo.

Uber chegou fodendo os taxistas com preços irreais, e agora estamos colhendo os frutos disso: o serviço ficou insustentável, tem pouco motorista e os que tem ficam cancelando corridas ao mesmo tempo que muito taxista quebrou. E quem se fodeu no final fomos todos nós.

Em suma, vocês parece que apenas reproduzem o discurso anticomunista propagado pela mídia e governos ocidentais. Afinal, somos bombardeados sempre por Hollywood o q sobre os comunistas, hein?

Nós deveríamos nos informar melhor e tirarmos nossas próprias conclusões (sim, eu me incluo nessa, afinal eu já li George Orwell, a maior propaganda anticomuna de todas, mas não li nada de Marx e Lenin)

    Na minha opiniao de quem ainda tem muito o que estudar a aprender, e está muito longe de ter um nível de conhecimento satisfatório, nesse debate socialismo x liberalismo, a resposta está como em quase tudo na vida: equilíbrio e meiot-termo.

  Tem uma frase do Thomas Sowell que eu acho interessante:

"meu conceito de justiça social é o seguinte: eu fico com os frutos do meu trabalho e você fica com os frutos do seu trabalho".
Isso seria muito perfeito e sensato se nao fosse um problema: não temos a mesma oportunidade.

Eu estudei em colégio particular. Eu nao estou nas mesmas condições de alguém que nasceu numa favela e teve que trabalhar engraxando sapatos desde os 12 anos e , quando conseguia ir na aula, ainda tinha problemas com falta de luz ou quando não tacavam fogo na sala ( eu ja tive uma namorada que veio de periferia de SP e ela teve isso, as vezes nao tinha aula porque tinha problemas com violencia ou até porque tacavam fogo na sala).

  Por outro lado, não podemos cair em um outro extremo de igualar todos à força. O socialismo não funciona porque propoe confiscar as propriedades e depois redistribuir todas igualitariamente, sob a tutela do Estado.

   Se você não tiver um incentivo para trabalhar, produzir ou evoluir, você nao vai fazer. Ninguém vai querer produzir um super computador se não for premiado por isso. O que proporciona desenvolvimento economico e social é a ideia de recompensa.  Eu vivo melhor que um rei no século 19. Adam Smith falou isso em a riqueza das naçóes, já nos anos 1600: a evolução de bens de consumo através da recompensa - você inventa algo muito legal e coloca isso no mercado porque pode enriquecer com isso - faz com que , rapidamente, bens se consumo se tornem obsoletos. Assim, seu valor diminui, e eles podem ser adquiridos mais facilmente pelas classes mais baixas. O que hoje um rico despreza era algo que ele queria ter há 20 anos. Logo, as classes mais baixas , hoje, podem ter acesso ao que era exclusivo de um rico há 10, 15 anos.

O liberalismo tem esse lado importante de garantir que quem gera valor para a sociedade em que vive acabe sendo recompensado por isso. Se não deixamos ninguem enriquecer, e acabmos por forçar uma igualdade, vamos nivelar todos por baixo.

Por outro lado, não temos as mesma oportunidades. O discurso puramente liberal estilo Partido Novo não enxerga isso.  Pessoa A estudou em escola particular e os pais pagaram curso de ingles e frances desde os 10 anos. Pessoa B teve que trabalhar desde os 12 anos e ia num colegio publico da favela. Aí vamos falar em meritocracia e usar a frase do Sowell de que é justo que cada um desses 2 fique com os frutos de seu trabalho? Isso é ser desconectado de realidade.

A meu ver o Estado deve agir na base, garantindo igualidades de oportunidades. Um erro grave é orçamento da educação, 80% do que o Uniao gasta com educação é no ensino superior, e o básico é um lixo. Isso é uma distorção. A universidade pública é o pobre pagar pro rico estudar, e , ainda que tentem corrigir isso através das cotas, cota não ataca o problema é que é estrutural.

Garantimos igualidade de oportunidades e depois, que cada um seja premiado com o valor que oferecer à sociedade através do seu trabalho. E que o Estado não crie entraves para isso, quebrando empresários através de impostos altíssimos ou regulações infinitas. Os liberais tão certos nesse ponto também.

A falência de pequenas empresas não se deve simplesmente à concorrência dos grandes. Muitas vezes esses grandes entram em conluio com o governo para impedir que os pequenso cresçam ( e aí temos o caso da Odebrechet) além de impostos pesados para sustentar uma casta acabem praticamente invabilizando grandes empresas.

Estado menor, sim, porém Estado necessário: igualidade de oportunidades através da ensino básico público de alta qualidade, renda básica universal , segurança e justiça eficazes.

[Billy Lee Black]

Cara, esse discurso de que no socialismo as pessoas vão produzir menos é discutível.

Parece que há casos de cooperativas onde os próprios trabalhadores desenvolveram inovação tecnológica de forma a facilitar seus respectivos trabalhos.

E na ideologia comunista, a tecnologia é uma aliada para possibilitar que a jornada de trabalho seja cada vez menor. Enquanto isso, no modelo econômico atual, a tecnologia serve pra reduzir a quantidade de trabalhadores, enquanto mantém ou aumenta a jornada de quem fica, e sempre na lógica de pagar o mínimo possível de salário para que o lucro seja cada vez maior.

O capitalismo do jeito que funciona, infelizmente é assim. Ou já se esqueceram da burguesia dizendo que a abolição da escravidão arruinaria as "empresas"?

[night]

Olhem a Europa, ainda mais os países nórdicos,
Tem como sre capitalista e mais justo, não precisamos de extremos como exemplo.

This.

Uma coisa que eu acredito bastante é em política de impostos diferente para classe alta. Não faz sentido o miserável pagar a mesma quantia de imposto de um bilionário.

Ainda mais em um país escravocrático.

[King]

Night, faz sim. Os impostos são percentuais. Quem é rico é quem mais paga imposto (na teoria), e o Brasil já tem uma carga tributária gigantesca. Imposto sobre herança? Já temos também, e tb é percentual.

O grande problema do Brasil é a corrupção. Os impostos já existem, mas são sonegados e vão parar na justiça, onde ficam por décadas até que o processo seja arquivado e a dívida caduque.

As leis tão aí. Falta cumprir.

[feles]

Na bunda.
Taxar mais mais ricos é basico meu.

30% menos para os ricos é uma calsa de marca a menos.
30% menos para os pobres é fome.

Porra, basico king.

E imposto sobre herança tem de ser enorme. Como tu nasce ajuda, mas nao devia unicamente ser o que define tua "capacidade" na sociedade.