A anos mantenho na mente que é lógico que se a urna eletronica fosse boa todos usariam e não apenas nós os melhores do mundo.
Acabei caindo aqui do nada hoje, https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=kpinZwI3gfs (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=kpinZwI3gfs) - muito legal que justamente eles fazem essa questao.
Pra mim não faz diferença, todos os métodos de votação são absolutamente fraudáveis e fraudados.
Contando penso ser mais MUITO complicado, requer muita gente de opiniões diversas desejando uma mesma fraude, sem mencionar o detalhe de recontagem.
Não existe um orgão único a prova de falhas e questionamentos. E acabei de ver todo o video, impressionante.
PS: não penso no governo manipulando resultado ou paranoia assim, eu acredito em coisa mais simples: eletronico é falho, requer um belo cacique para fazer um software perfeito, mesmo em hardware fexado ele passa por varias mãos. A bagunça não é para eleger alguém, é apenas uma bagunça. Alguns perdem e outros ganham com numeros que ficam pouco randomicos.
Concordo com o bahamute (porra de citação que não funciona)
É totalmente possível fraudar uma eleição usando a urna eletrônica, a questão é que o custo (suborno) e a dificuldade tornam isso improvável.
E fraude em voto de papel parece ser muito mais simples de acontecer.
Entre a falta de possibilidade de recontagem de votos e a demora da votação e apuração eu prefiro como está hoje.
Eu, particularmente, por trabalhar com sistemas a anos e anos concordo mais com o Feles. A questão é o software, e ele pode ter erros. Ele tem erros... é apenas uma grande bagunça.
Vi um video hj, eleição dos EUA, urna eletronica. Nego aperta no Obama e o voto confirma para o outro candidato.... enfim. Pode existir uma fraude, claro, mas ainda sou mais da opção de software com erro mesmo.
Aprendam... em um país onde existe alistamento militar obrigatório e não poder não escolher em não votar não é democracia.
Voto facultativo só favorece os políticos que compram votos e enchem kombis com neguinho que se vendeu por uma cesta básica.
Vale mesmo a pena facilitar a vida deles só pra você não perder 1 horinha num domingo a cada 2 anos?
Quote from: Gamersnake on Nov 08, 2012, 14:25:02
(...) políticos que compram votos e enchem kombis com neguinho que se vendeu por uma cesta básica.
O que muda? :P
Sério... vi uma matéria sobre o funcionamento das eleições nos EUA e falaram algo que achei interessante: o candidato, antes de fazer alguém votar nele, tem que CONVENCER esse alguém a sair de casa e ir votar.
Muda que vc, que ia votar no candidato menos pior, deixaria de fazê-lo por preguiça, e o mano da kombi ganharia sem nem direito a segundo turno. :P
Exato.
Cada preguiçoso ficando em casa aumenta o retorno do investimento do candidato que compra votos.
E Prowler, qual é a vantagem disso? Adiciona uma variável a mais pros corruptos aproveitarem. Nesse mesmo artigo não falaram nada sobre as táticas sujas de desinformação pra fazer os eleitores do adversário não votarem? Por exemplo, espalhar informações falsas sobre data e local da votação, mentiras sobre como fazer o registro pra votar, sobre quais os documentos necessários, e até criar leis que dificultam o cadastro de uma parte da população que votaria no concorrente?
Num país como Brasil, ainda mais em eleições de grande porte, é dificil comprar votos de maneira eficiente, principalmente nas de carater maior, tipo presidentes, senadores, governadores e deputados. Mas que existe existe, com obrigatoriedade de voto ou não.
Eu acho que não tornam o voto facultativo justamente pela manipulação. Se o voto fosse facultativo, só ia votar quem realmente esta interessado em eleger alguem (de preferencia bom), duvido que tipos como tiririca seriam eleitos se fosse dessa maneira, porque geralmente quem vota nesses tipos só vai votar por obrigação mesmo.
Quote from: Dedu on Nov 08, 2012, 18:57:00
Se o voto fosse facultativo, só ia votar quem realmente esta interessado em eleger alguem
Mas o problema é a motivação, o "peso" dos votos vendidos e conseguidos nos currais eleitorais vai aumentar muito, essencialmente nas eleições minoritárias.
Fun fact: Tiririca foi premiado como um dos 10 melhores deputados de 2012 (http://exame.abril.com.br/brasil/politica/noticias/tiririca-e-eleito-um-dos-melhores-deputados-do-ano), e teve 100% de assiduidade no ano (e 90% de assiduidade em eventos não obrigatórios). Você pode dizer o mesmo do seu último deputado eleito?
Quem está "mais interessado" em votar não é só o carinha engajado politicamente que acompanha o cargo dos candidatos fora de época de eleição e vai votar consciente pra fazer a diferença. Aliás, isso é uma criatura mítica e bem rara.
Colocando voto facultativo, os "mais interessados" em votar vão ser aqueles que venderam votos (seja diretamente ou aceitando favores de políticos em outras épocas), ou funcionários intimidados a votar porque o patrão ameaçou que se candidato X perder vai ter que fazer demissões em massa, ou familiares de candidatos, ou pessoas manipuladas por campanhas de terror midiático nas propagandas eleitorais e nas revistas/jornais que se prostituem pros candidatos...
Você quer mesmo fazer o voto desses grupos valer mais, só pros preguiçosos poderem dormir 30 minutos a mais por ano?
O fato do tiririca não ter cagado no pau é na verdade sorte, porque com a campanha que ele fez, puramente na palhaçada, não devia ter ganhado voto de ninguem serio ao menos.
Agora o resto que você falou, pra falar a verdade não tenho base pra discutir, mas duvido que teria tanto impacto como vocês dizem. Até mesmo porque qualquer descoberta de pratica assim seria com certeza divulgada no horario politico dos concorrentes, ja que citações diretas a outros candidatos podem ser feitas agora.
Tirando que familiar de candidato sempre vai votar nele claro, e num pais com tanta industria, dificilmente deve dar 5% das quais o patrão faz isso (porque não tem tanto candidato pra favorecer tanta gente), e que mesmo com todas as midias terroristas ou não terroristas criticando a candidatura do tiririca ele acabou sendo eleito como deputado mais votado :mrgreen:
Dedu, as práticas que eu mencionei não são apenas coisas que já existem sim em todas as eleições, são coisas que eu já presenciei pessoalmente. Tenho certeza que tem muito mais picaretagem que eu nem conheço, e que se fortaleceria ainda mais com o voto facultativo.
Ah, esqueci também de mencionar as empresas em que candidatos vão pessoalmente fazer um tour pelos escritórios pra pedir voto, acompanhado do patrão. Também já presenciei.
Mas o mais importante é: depois de todos esses motivos contra, qual é o argumento a favor do voto facultativo?
Quando o voto é obrigatorio, pessoas não tão interessadas na politica votam, geralmente essas pessoas são as que votam em qualquer candidato ou a massa mais manipulavel por campanhas, revistas, indices e pesquisas eleitorais (isso devia ser proibido pra ontem ja). A pessoa não tem interesse real em votar, mas como tem que ir, ou faz de qualquer jeito ou faz baseado em qualquer bobeira que ve por ai.
Ja se voto fosse facultativo, somente o pessoal mais interessado na politica votaria, e geralmente essas pessoas se informam melhor pra faze-lo, dificilmente um maluf com a mentalidade "rouba mas faz" seria eleito. Acredite se quiser, voto não facultativo é coisa do passado e só em realidade, em grande maioria, em países pobres e emergentes, e não é atoa...
http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_voting (http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_voting)
Essa ideia de "quem é mais manipulável ficaria em casa, quem é interessado e engajado e iluminado e consciente de seu privilégio de cidadão votaria", pra mim, é wishful thinking elitista, sem base na realidade. É na mesma veia de quem acha que os "nordestistos" é que elegeram o Lula.
Aliás, já vi várias pesquisas mostrando uma correlação direta entre o quanto a pessoa ACHA que sabe - especialmente quando proveniente de ensino institucional, como cursos superiores - e a facilidade de enganá-la. Mas quem precisa de pesquisas? Tá aí o facebook pra nos provar isso diariamente. :D
Eu sinto, mas o fator definitivo para mim pelo voto como direito, e não voto como dever (e sinto de novo, mas usar o termo facultativo já é usar uma derrogatória quanto à posição contrária) é justamente que quem tem o direito de decidir para quem, e se, deve votar é o indivíduo. Não uma organização artificial.
Vc presenciou muitas coisas, eu presenciei muitas coisas, e nenhuma delas vai prover vantagens ou desvantagens definitivas. Ser obrigatório não remove poder de interferência no resultado, apenas move a forma de se fazer isso. Em uma o sujeito enche a Kombi, na outra ele vai na TV falar que o concorrente dele não liga pro pobre. Em um ele paga o capataz, em outra ele paga o publicitário.
Se você está feliz em ter seus direitos limitados, ótimo. Pois eu não estou. Eu quero o direito de decidir em quem eu voto, mesmo que essa escolha seja por não votar. Eu quero ter o direito de votar, não o dever.
Mas me diz: na prática, qual a diferença entre você se abster de votar e você votar em branco?
Hoje penso mais simples: Não entendo de política. Sou uma das pessoas menos capacitadas na real nesse assunto: sou radical, burro, e sem noção de absolutamente nada nesse assunto.
Meu voto vale o mesmo que de um professor de ciencias sociais. E meu grupo é mais numeroso.
E iremos todos votar. Não temos opção. Var dar merda, e não existe nada que ninguem possa fazer. Desculpem, não é por maldade, mas não temos tempo ou vontade para dedicar em política.
Pessoalmente queria anular, mas não gosto. Serio. Os caras da sala escutam tu votando, e sabem se tu anulou. Não me sinto confortavel. Porra, serio mesmo!
Na ultima eleição tentei avacalhar digitando um numero qualquer e caiu num cara. Votei num cara. Não sei quem era. Dei azar. :/
Quote from: Gamersnake on Nov 21, 2012, 20:10:14
Mas me diz: na prática, qual a diferença entre você se abster de votar e você votar em branco?
Toda do mundo. Votar em branco sendo obrigado é absolutamente diferente de não ser obrigado a votar. O princípio é completamente diferente. Ainda é um direito se opondo a um dever. Ainda é uma imposição contra uma vontade.
É a mesma coisa que perguntar: qual a diferença entre ser um cidadão no Brasil e ser um súdito na Inglaterra?
Se vc apenas observar o dia a dia da pessoa, não existe diferença. Mas se você analisa o princípio pelo qual todas as leis são fundamentadas, é diferença entre a água e o vinho.
Mesma coisa se você for perguntar: qual a diferença entre uma escravatura bem regulamentada (que existiu) e a liberdade no campo nos moldes modernos? Também você ia notar poucas diferenças ao apenas observar, mas os princípios que regulam as duas situações são completamente diferentes.
Entrando um pouco na questão, o
direito ao voto é o elemento mais fundamental de um Estado onde a individualidade do sujeito é respeitada acima de tudo. O
dever do voto é o elemento fundamental de um Estado onde o indivíduo deve obediência ao mesmo. E toda a estrutura do Estado tende a seguir essa fundação.
Só me resta discordar, então.
Eu entendo teu raciocínio, mas discordo profundamente (especialmente por remeter um pouco às filosofias libertárias, das quais tenho asco).
Entrando um pouco na questão, o direito ao voto é o elemento mais fundamental de um Estado onde a individualidade do sujeito é respeitada acima de tudo. O dever do voto é o elemento fundamental de um Estado onde o indivíduo deve obediência ao mesmo. E toda a estrutura do Estado tende a seguir essa fundação.
Porra gostei.
Até parece que essa briga toda é por questões ideológicas. Quem pede pra poder "decidir se vai votar", meramente está pensando em ficar em casa invés de ir votar.
Fazer lavagem cerebral em massa é mais caro e mais difícil que encher a Kombi.
O caso que o feles citou de que o voto dele tem o mesmo peso que o de um sociólogo... Isso não faz diferença. Nunca, sob hipótese alguma, o eleito seria eleito por uma massa pensante elitizada. É utópico isso. É quase como que sonhar com um ditador honesto. E também acho besteira julgar que alguém é melhor que outrem. Tanto do ponto de vista do eleitor quanto do candidato, que penso que deve-se eleger com o raciocínio de "o que esse cara pretende fazer e que vai ser melhor pra _MINHA_ vida?". Dizer que eleger alguém que tenha PhD e fale 5 línguas é melhor que eleger um palhaço semianalfabeto, meramente por ele ser um palhaço semianalfabeto, é puro preconceito. Não há como dizer que um seria melhor que o outro enquanto não se julgar o que cada um fez e te afetou.
Existem níveis. Sim, boa parte das pessoas que querem o voto como direito querem ficar em casa, como boa parte de quem quer o voto como dever espera que sendo obrigado a votar as pessoas desenvolvam uma visão mais "social" do voto, o que é um eufemismo pra que as pessoas se alinhem com um conjunto de ideias que elas considerem boas, ou aceitáveis. É a velha história do "o brasileiro tem de aprender a votar", ou "o paulista vota mal" ou "o maranhense não sabe o que faz". Não é verdade. O brasileiro só vota seguindo conceitos diferentes do que a pessoa espera. Do que ela acha certo. Do que ela infere, de forma ingênua, como bem e mal.
E fazer a lavagem cerebral é caro? Nem um pouco. Pode levar um certo tempo em uma escala maior, de forma mais "fixa", mas é absolutamente barato. E fácil. Pior é isso, é fácil...
Quanto o último block de texto, sim e não. TUDO o que se faz tem consequências. Tudo tem pontos positivos e negativos. Nada brota do nada. Nada mais comum que gente que não enxerga o processo de ponta a ponta, que vê só a ponta do iceberg e fica feliz com isso.
Exemplo maior: acabou de ser eleito um prefeito por aqui com uma proposta de não mais cobrar para fazer vistoria ambiental nos carros. Muita gente ficou feliz, que é uma taxa a menos, quando isso significa exatamente o contrário: a taxa passa a ser paga por todo mundo, mesmo quem não tem carro, passa a ser paga de forma desproporcional por quem tem apenas um automóvel, e ainda acrescenta um intermediário no fluxo monetário, aumentando o gasto do processo. Ou seja, as pessoas ficam felizes por um processo ter um custo maior, e ser pago por quem não está envolvido.
Mas a final, o que ele fez de bom para a MINHA vida, as pessoas perguntarão. E concluirão que fez elas pagarem menos...
Mas tudo é assim, Flyer. Por exemplo, se vc mora na zona oeste e elegeu um prefeito que vai fazer obras necessárias na zona norte... a cidade inteira vai pagar e quem vai receber é apenas quem mora na Z/N. Isso está errado? Não, pois em outro momento pode ser a realidade de onde vc mora. Obs: Isso é diferente de a tua área ter maior necessidade e o prefeito apenas visar a área mais nobre da cidade. No caso dos carros, se o prefeito investir em Metrô, vai sair dinheiro do bolso de quem não usa metrô também.
Ué, mas até esse ano não era. Só quem tem carro paga, não existe intermediário. O modelo atual possui sim um problema, e esse não vai ser resolvido: apenas uma empresa atua. Prefeitura vai continuar contratando uma empresa, vai manter o modelo pra escolher ela, o preço vai se manter, e só vai cobrar de todo mundo.
Fora que:
1- A comparação com metrô não é muito boa. Está comparando um investimento que tem impacto em um sistema inteiro, que impacta toda a questão da mobilidade e da infraestrutura da cidade com um custo usado pros donos de carro comprovarem que seus carros estão seguindo a lei. Veja, a vistoria não é diferente do licenciamento, que basicamente é um documento dizendo que o carro está com suas obrigações legais em dia (IPVA e multas pagas, devidamente seguro com DPVAT, características como as registradas, etc) e portanto pode transitar. Devemos também extinguir a taxa de licenciamento individual, onerando todo mundo que não tem automóvel?
E podia até entrar em outro tópico, que inconscientemente vc usou justamente a ZN como exemplo, mas fica pra próxima :)