POLITICA PORRA

[SunStar]

Olhem a Europa, ainda mais os países nórdicos,
Tem como sre capitalista e mais justo, não precisamos de extremos como exemplo.

Apenas para complementar, em alguns desses países o imposto é maior que no Brasil. A diferença é que há retorno desses impostos para a população.

O meu ponto aqui não é dizer que comunismo é melhor ou pior.

Mas sim que a esquerda é a única que tem um discurso em prol de melhorar a vida do trabalhador. O discurso "bora privatizar geral que sua vida vai melhorar" dialoga com quem?

O importante na real é isso que o feles falou, melhorar o bem estar geral. Os comunistas no mínimo colocam em discussão vários dos problemas do mundo, como a geração do lucro a qualquer custo e o neoliberalismo predatório, como o fato das grandes corporações engolirem os pequenos.

Jeff Bezos tá enchendo o cu de dinheiro enquanto quebra toda a concorrência e geral tá aplaudindo.

Uber chegou fodendo os taxistas com preços irreais, e agora estamos colhendo os frutos disso: o serviço ficou insustentável, tem pouco motorista e os que tem ficam cancelando corridas ao mesmo tempo que muito taxista quebrou. E quem se fodeu no final fomos todos nós.

Em suma, vocês parece que apenas reproduzem o discurso anticomunista propagado pela mídia e governos ocidentais. Afinal, somos bombardeados sempre por Hollywood o q sobre os comunistas, hein?

Nós deveríamos nos informar melhor e tirarmos nossas próprias conclusões (sim, eu me incluo nessa, afinal eu já li George Orwell, a maior propaganda anticomuna de todas, mas não li nada de Marx e Lenin)

   Na minha opiniao de quem ainda tem muito o que estudar a aprender, e está muito longe de ter um nível de conhecimento satisfatório, nesse debate socialismo x liberalismo, a resposta está como em quase tudo na vida: equilíbrio e meiot-termo.

 Tem uma frase do Thomas Sowell que eu acho interessante:

"meu conceito de justiça social é o seguinte: eu fico com os frutos do meu trabalho e você fica com os frutos do seu trabalho".
Isso seria muito perfeito e sensato se nao fosse um problema: não temos a mesma oportunidade.

Eu estudei em colégio particular. Eu nao estou nas mesmas condições de alguém que nasceu numa favela e teve que trabalhar engraxando sapatos desde os 12 anos e , quando conseguia ir na aula, ainda tinha problemas com falta de luz ou quando não tacavam fogo na sala ( eu ja tive uma namorada que veio de periferia de SP e ela teve isso, as vezes nao tinha aula porque tinha problemas com violencia ou até porque tacavam fogo na sala).

 Por outro lado, não podemos cair em um outro extremo de igualar todos à força. O socialismo não funciona porque propoe confiscar as propriedades e depois redistribuir todas igualitariamente, sob a tutela do Estado.

  Se você não tiver um incentivo para trabalhar, produzir ou evoluir, você nao vai fazer. Ninguém vai querer produzir um super computador se não for premiado por isso. O que proporciona desenvolvimento economico e social é a ideia de recompensa.  Eu vivo melhor que um rei no século 19. Adam Smith falou isso em a riqueza das naçóes, já nos anos 1600: a evolução de bens de consumo através da recompensa - você inventa algo muito legal e coloca isso no mercado porque pode enriquecer com isso - faz com que , rapidamente, bens se consumo se tornem obsoletos. Assim, seu valor diminui, e eles podem ser adquiridos mais facilmente pelas classes mais baixas. O que hoje um rico despreza era algo que ele queria ter há 20 anos. Logo, as classes mais baixas , hoje, podem ter acesso ao que era exclusivo de um rico há 10, 15 anos.

O liberalismo tem esse lado importante de garantir que quem gera valor para a sociedade em que vive acabe sendo recompensado por isso. Se não deixamos ninguem enriquecer, e acabmos por forçar uma igualdade, vamos nivelar todos por baixo.

Por outro lado, não temos as mesma oportunidades. O discurso puramente liberal estilo Partido Novo não enxerga isso.  Pessoa A estudou em escola particular e os pais pagaram curso de ingles e frances desde os 10 anos. Pessoa B teve que trabalhar desde os 12 anos e ia num colegio publico da favela. Aí vamos falar em meritocracia e usar a frase do Sowell de que é justo que cada um desses 2 fique com os frutos de seu trabalho? Isso é ser desconectado de realidade.

A meu ver o Estado deve agir na base, garantindo igualidades de oportunidades. Um erro grave é orçamento da educação, 80% do que o Uniao gasta com educação é no ensino superior, e o básico é um lixo. Isso é uma distorção. A universidade pública é o pobre pagar pro rico estudar, e , ainda que tentem corrigir isso através das cotas, cota não ataca o problema é que é estrutural.

Garantimos igualidade de oportunidades e depois, que cada um seja premiado com o valor que oferecer à sociedade através do seu trabalho. E que o Estado não crie entraves para isso, quebrando empresários através de impostos altíssimos ou regulações infinitas. Os liberais tão certos nesse ponto também.

A falência de pequenas empresas não se deve simplesmente à concorrência dos grandes. Muitas vezes esses grandes entram em conluio com o governo para impedir que os pequenso cresçam ( e aí temos o caso da Odebrechet) além de impostos pesados para sustentar uma casta acabem praticamente invabilizando grandes empresas.

Estado menor, sim, porém Estado necessário: igualidade de oportunidades através da ensino básico público de alta qualidade, renda básica universal , segurança e justiça eficazes.

Então Phillip, não está - necessariamente - errado a União gastar mais dinheiro com o ensino superior. Pela Lei de Diretrizes e Bases da Educação, a educação é responsabilidade de todos os entes federativos: os municípios são responsáveis pelo ensino básico, os estados são responsáveis pelo ensino médio e a união o ensino superior (a lei abre possibilidade de alguns desses entes atuarem em outros níveis de ensino, para atendimento de demanda). Problema que maioria das pessoas esquecem disso e cobram apenas a união, ao invés de irem bater na porta das secretarias municipais e estaduais de educação.

Claro, há o argumento que os municípios e estados estão quebrados. O FUNDEB tem ajudado a segurar as pontas nesse caso, mas acho que o investimento é justificável. Lembrando que a rede federal cresceu consideravelmente no governo PT, especialmente no interior. E claro, terem limitado as aplicações em saúde e educação afeta muito o que a união pode fazer nesse caso.

Podia rolar uma auditoria externa nessas dívidas dos municípios e estados, aliás. E na da união também.

[King]

Na bunda.
Taxar mais mais ricos é basico meu.

30% menos para os ricos é uma calsa de marca a menos.
30% menos para os pobres é fome.

Porra, basico king.

E imposto sobre herança tem de ser enorme. Como tu nasce ajuda, mas nao devia unicamente ser o que define tua "capacidade" na sociedade.

Feles, a questão é que JÁ É ASSIM!

Pobre não paga imposto de renda. Rico paga 27.5% de tudo que ganhou no último ano. Se o cara ganhou 10mi no ano, 2.75mi vão pro Estado.
Herança: A alíquota de ITCMD varia por estado, podendo chegar a 8% do valor total da herança, com faixas de isenção / redução para quem é pobre.

O meu ponto é que rico deve mas não paga! Ele contrata advogado pra ficar enrolando na justiça, ele coloca os bens dele em offshore no exterior pra não pagar imposto de herança, etc. As leis existem e são justas com os mais pobres, o problema é que os mais ricos não obedecem a lei.

[Billy Lee Black]

8% de imposto sobre herança não é nada.

E tem as alíquotas sobre bens de luxo tb que não é balanceada com o restante.

Além do imposto sobre proventos.

[King]

Mais uma vez: O ponto é que quem é rico não vai pagar nem esses 8%. Não adianta botar alíquota de 100%. Enquanto houver corrupção no Estado por quem deveria aplicar a lei, gente rica sempre vai se dar bem e pobre sempre vai se fuder.

Não adianta aplicar as alíquotas de impostos dos países nórdicos se a corrupção do Estado não for igual a de lá tb. Lá funciona.

[SirPhillip]

Na bunda.
Taxar mais mais ricos é basico meu.

30% menos para os ricos é uma calsa de marca a menos.
30% menos para os pobres é fome.

Porra, basico king.

E imposto sobre herança tem de ser enorme. Como tu nasce ajuda, mas nao devia unicamente ser o que define tua "capacidade" na sociedade.

Feles, a questão é que JÁ É ASSIM!

Pobre não paga imposto de renda. Rico paga 27.5% de tudo que ganhou no último ano. Se o cara ganhou 10mi no ano, 2.75mi vão pro Estado.
Herança: A alíquota de ITCMD varia por estado, podendo chegar a 8% do valor total da herança, com faixas de isenção / redução para quem é pobre.

O meu ponto é que rico deve mas não paga! Ele contrata advogado pra ficar enrolando na justiça, ele coloca os bens dele em offshore no exterior pra não pagar imposto de herança, etc. As leis existem e são justas com os mais pobres, o problema é que os mais ricos não obedecem a lei.

Na verdade pobre paga IR porque a tabela ta defasada há séculos.
Com 1900 reais por mes vc ja paga IR. Nao sei como tem gente que vive com essa miséria. Nao da nem pra alugar uma kitnet. Qualquer kitnet toca encardida e mofada já é quase 2k o aluguel.
Da mesma forma, a faixa máxima de IR é 4664. Entao tem ganha 4664 ( que ta longe de ser grande coisa tbm) entra na mesma faixa do IR que quem ganha 40 mil.
Já a questao de imposto de herança, é verdade. Rico, rico mesmo nao paga imposto. Manda tudo pra offshore , transfere pra paraísos fiscais, na prática é muito dificil taxar os muito ricos. Vc consegue taxar até o ponto que nao vale a pena pro rico mandar o dinheiro pra offshore, pagar advogados, etc.

É que nem imposto sobre grandes fortunas, quase todos os países europeus que instituiram isso voltaram atrás, porque nao funcionou.

[night]

Na bunda.
Taxar mais mais ricos é basico meu.

30% menos para os ricos é uma calsa de marca a menos.
30% menos para os pobres é fome.

Porra, basico king.

E imposto sobre herança tem de ser enorme. Como tu nasce ajuda, mas nao devia unicamente ser o que define tua "capacidade" na sociedade.

Feles, a questão é que JÁ É ASSIM!

Pobre não paga imposto de renda. Rico paga 27.5% de tudo que ganhou no último ano. Se o cara ganhou 10mi no ano, 2.75mi vão pro Estado.
Herança: A alíquota de ITCMD varia por estado, podendo chegar a 8% do valor total da herança, com faixas de isenção / redução para quem é pobre.

O meu ponto é que rico deve mas não paga! Ele contrata advogado pra ficar enrolando na justiça, ele coloca os bens dele em offshore no exterior pra não pagar imposto de herança, etc. As leis existem e são justas com os mais pobres, o problema é que os mais ricos não obedecem a lei.

Não mano.

Pagar 27,5% de imposto na fonte pra quem ganha 17k é taxar rico mano? Vc tem salário 17k e recebe líquido 12.

Cara, quem ganha 7k hoje tá muito melhor que 90%? Da população; mas tá tá LOOOOOOONGE de ser rico. Tá longe de ser uma política de taxação dos mais ricos.


As políticas de esquerda falam de taxar grandes fortunas, não a classe média e média alta.

E acho que nem seria o caso de imposto de renda retido na fonte só, tem muitas outras formas de taxar quem é muito rico, sem foder economia e sem foder a vida de quem é muito rico.

[King]

Night, sinto lembrar mas vc mora num país de pobres e miseráveis. Quem tem renda familiar de 7.1k é considerado classe B, e representa os 13,2% mais ricos do país, abaixo apenas dos 2,8% da classe A (renda familiar de 22k+). Não dá pra comparar nossa realidade com a de países desenvolvidos. Nós somos sim ricos, comparado ao resto do país.

E como o Phillip falou aí em cima, taxar grandes fortunas é tentador, mas não funciona na prática. Esse tema é bem complexo.

[night]

Como falei, tá bem melhor. Mas longe de rico.

Sinto muito se vc acha justo vc pagar a mesma alíquota de imposto do Eduardo Saverin.


Acho que da sim pra ter políticas de impostos mais justas. https://www.cnnbrasil.com.br/business/ricos-no-brasil-pagam-imposto-de-renda-mais-baixo-que-em-65-paises/

[King]

Mas eu não pago a mesma alíquota que o Eduardo Saverin. Eu pago muito mais, já que ele é residente de Singapura desde 2009, e antes disso ele já era cidadão dos EUA. Logo, ele paga 0% de imposto de renda no Brasil desde sempre.

Pq ele renunciou as cidadanias brasileira e americana dele? Pra não pagar tantos impostos. É assim que funciona com super ricos. Tem vários que a mídia coloca como "bilionários brasileiros", mas que na prática quer dizer apenas que o cara nasceu no Brasil. Não quer dizer que ele é cidadão brasileiro e paga impostos aqui.

Segundo a Forbes, tem 62 bilionários brasileiros. Quantos deles vc acha que ainda são cidadãos brasileiros e recolhem o imposto por aqui?

Entende como é complexa a situação e como esses caras se livram fácil de um imposto sobre grandes fortunas?

[night]

Sempre vai ter os corner cases, assim como tem o programador que ganham 18k que trabalha sem registro pra não pagar IR na fonte.

E no mais, foi exemplo hipotético man, pode ser qualquer um. Luiza Trajano, Luciano Hang, os Batista da JF sem lá mais quem. São pessoas que estão MUITO longe da realidade de viver no Brasil, e são taxados iguais a eu e vc, trabalhador assalariado que paga aluguel e não sabe o que será o dia de amanhã se for demitido.

Ainda que vc tenha um salário considerado muito alto pro padrão brasileiro, seus 15 ou 20k por mês, que vc tenha seus 300, 400 mil investidos, que tento seu Civic ou Land Rover na garagem, a diferença de uma pessoa dessa pra um miserável é enorrrrrme mas não tanto quanto dos bilionários e até gente muito, mas muito rica, os milionários por exemplo.

Se vc não acorda de segunda a sexta preocupado em precisar trabalhar pra conseguir se sustentar ou a sua família, vc é pobre.

Se eu continuasse pagando todo mês 27,5% de IR todo mês, mas o cara que ganha 5, 6, 10k pagasse menos da metade disso eu já acharia um baixa avanço. EUA se não me engano tem alíquota de até 40% pra quem ganha muito.

[King]

Bom, eu sou da opinião que mais imposto é sempre o pior caminho, por conta da Curva de Laffer, mas a atualização da tabela de IR pela inflação acumulada realmente é algo que já deveria ter sido feito, e o governo atual tá metendo a conta da pandemia na bunda da classe média. Vejamos se ao menos isso melhora no ano que vem com o molusco.

[SirPhillip]

Bom, eu sou da opinião que mais imposto é sempre o pior caminho, por conta da Curva de Laffer, mas a atualização da tabela de IR pela inflação acumulada realmente é algo que já deveria ter sido feito, e o governo atual tá metendo a conta da pandemia na bunda da classe média. Vejamos se ao menos isso melhora no ano que vem com o molusco.

Curva de laffer nao é que mais imposto é SEMPRE o pior caminho, mas sim que tem um ponto de inflexão em que passaria a ser.
No caso do Br, é bem provável que ja passamos isso faz tempo.
Nao basta corrigir a tabela de ir, precisa corrigir o valor pago a titulo de impostos indiretos, que também acaba taxando os mais pobres.
Como o pobre gasta tudo ou quase tudo o que ganha para sobreviver- diferente do rico, que consegue investir - o pobre acaba, proporcionalmente, pagando muito mais impostos por conta dos indiretos.
Nao tenho esperanças com melhora por conta da eleicao do molusco. Eles ja tiveram 4 mandatos e nao mexeram nisso.

[Billy Lee Black]

Lula não vai melhorar nada nesse sentido. PT não fez isso em tantos anos no poder e não vai ser agora.

Mas quem sabe com o enfraquecimento do Bolsonarismo (se o Lula ganhar) o país não possa respirar novamente e começar a discutir o que realmente importa.

Eu imagino que o caminho seja a idéia tipo do Ciro, de corrigir as distorções no imposto sobre o consumo.

[Billy Lee Black]

Aqui é um ótimo exemplo da ojeriza que eu tenho ao discurso liberal e à essa elite brasileira. Esse é um economista que costuma rebater bastante esse tipo de discurso:


https://www.youtube.com/watch?v=oqFizUosMPI&t=3173

[night]

Não conhecia, mas muito bom o vídeo.

E a mulher falou literalmente o que eu penso: "O lascado da classe média que acha que tá na mesma prateleira do Justus" (ou qualquer outro rico)